Fredag, maj 30. 2008
Hjälp mig tänka om våld
Jag känner mig vilsen. På riktigt.
Ni vet, sådär som kristna kan känna sig när något de tror på och hållit för sant plötsligt inte visar sig hålla eller måste nyanseras. När man måste börja förhålla sig till det man tror är "verkligheten" på ett nytt sätt. Det är smärtsamt. Och desorienterande.
Och därför väljer jag att blogga här idag, i stället för på min vanliga blogg, då jag vet att den här bloggen läses av flera kristna syskon, som dessutom har olika traditioner. Olika både än min, och varandras.
Jag har hittills varit ganska svartvit i min syn på användande av våld. Jag har, med eftertryck, hävdat att en kristen som inte är beredd att vända andra kinden till, att älska alla (också våra fiender) och därmed aldrig bruka våld - den personen är inte kristen alls. Jag är inte lika säker längre.
Någonstans dyker Dietrich Bonhoeffer upp i bakhuvudet, en man som jag tagit intryck av i mycket annat, men som har en annan syn på det där. Eller Glen Stassen, som både försöker att forma en etik byggd på Bergspredikan i sin bok "Kingdom ethics", men som i samma bok också förklarar att det finns rättfärdigt bruk av våld.
I ett skeende i livet där de här frågorna inte längre är enbart teoretiska håller jag på och försöker orientera mig. Hjälp mig! Kan man vara kristen och använda våld i något sammanhang? Hur ska jag tänka om detta med (icke-)våld?
Jag har själv aldrig (på allvar) brukat våld mot någon och hoppas att jag aldrig kommer behöva göra det. Däremot kan jag inte se att det i alla lägen skulle vara fel med våld.
För mig var det självklart att göra vapentjänst i lumpen. Enda alternativet, som jag ser det, vore att anta åsikten att om Sverige skulle bli anfallet ska vi bara passivt stå och titta på när vårt land skövlas, våra kvinnor våldtas och våra barn mördas. Jag kan aldrig se att detta skulle vara vad Jesus menar i bergspredikan med att vända andra kinden till.
Bergpredikan handlar om hur man reagerar vid orättvisor och oförrätter, som jag ser det; det handlar inte om att man inte skulle ha rätt att försvara liv och lem.
Om min fru och mina barn skulle attackeras skulle jag utan tvekan försvara dem med alla till buds stående medel. Och för att provocera lite: jag anser att det till och med nästan vore syndigt att inte göra det. Jag har givits ansvaret för min familj och mina barn och att likgiltigt låta onska drabba dem vore att svika mitt ansvar inför Gud.
Nu kanske jag låter mer svart/vit än vad jag egentligen är; det här är naturligtvis svåra frågor som kräver mycket reflektion. När det gäller vapentjänst eller inte (som ju håller på att utvecklas till en icke-fråga i och med att försvaret läggs ned) så tycker jag man ska följa sitt egen samvete och inte låta sig dömas av andra.
Några frågor:
-Hur ser du på att Jesus vägrade ta till våld mot romarrikets förtryckande regim?
-Uppfattar du Jesus som passiv i förhållande till ondskan för att han inte använde våld?
-Kan jag som Jesus lärling älska någon och samtidigt skjuta ihjäl denne person? Vad gör det med kärleksbegreppet? (Vi ska ju älska våra fiender)
Jag har tänkt väldigt mycket som du och jag är långt ifrån färdig med mina funderingar.
Men.
Texterna om att vända andra kinden till och älska våra fiender handlar om att bryta *hämnd*, verkar det som.
Kristna kan alltså inte hämnas, utan ska lämna domen till Gud.
Däremot blir frågan, för mig, om jag för att skydda någon kan bruka våld i försvar. Fram till nu har mitt svar varit entydigt "nej". Nu är jag mindre säker, helt plötsligt.
Existerar något sådant som "rättfärdigt våld"? Under vilka premisser?
Mina egna tankar lutar mer och mer mot att avbryta en våldshandling, men fortsätta älska också våra fiender. Vi kristna pratar ofta om att "hata synden men älska syndaren" och detta torde vara en variant på det temat. Hur går detta till i praktiken? Går det ens att göra en sådan uppdelning i praktiken?
Som du märker är jag inte färdig med mina funderingar och jag tackar dig (och alla andra i diskussionen) som hjälper mig fundera kring detta.
Jag kan inte tolka Matt 5:38-48 enbart som ett förbud mot hämnd. Redan Mose lag (med "öga för öga"), sökte begränsa hämnden. Jesus visar att lagens intention går längre, det handlar om att, som Paulus säger i Rom 12, övervinna det onda med det goda. Din tolkning kräver också en strikt individualism (att man skiljer på angrepp mot mig själv och mot mina närstående) som jag inte tycker finns i dessa texter. Bergspredikan växlar mellan "du" och "ni", och det är tydligt att "du:et" ibland måste förstås kollektivt. Den som attackerar mina närstående är väl också min fiende?
Jag tror inte heller att de två alternativ du sätter upp är de enda som gäller. Naturligtvis finns det positioner mellan Bush och Gandhi. Däremot menar jag att passivitet ibland (om än inte alltid) är detsamma som ett legitimerande av ondskan. Var det verkligen fel av Storbritannien att förklara krig mot Tyskland? Var hade vi varit annars idag? Hur många fler människor hade mördats? Hade det funnits några judar kvar i Europa om Storbritannien och USA varit passiva och låtit Hitler göra vad han ville?
Jag tror man måste ha tjocka Gandhi-glasögon på sig för att förstå bergpredikan på det sättet du tycks göra. Jag menar att Jesu ord i bergpredikan måste ses i ljuset av resten av av NT:s undervisning, vilken bl.a. inkluderar Paulus ord i Rom 13 om att överheten inte bär svärdet förgäves (vad gör man med ett svärd?) utan är en Guds (inte djävulens!) domare etc...
För att svara på dina frågor:
1. Det var inte Jesu kallelse eller uppgift att driva ut romarna utan att proklamera Guds rike och dö för världens synder. Att han inte gör motstånd när han grips av romarna hade ju att göra med att han gav sitt liv frivilligt, inte att han inte kunde eller hade rätt att försvara sig. Tvärtom säger han ju att han skulle kunna be till Gud och direkt få tolv legioner änglar som försvarade honom, om han så ville.
2. Nej.
3. Svår fråga, men ja, jag menar nog det. Om en polis skjuter någon som är på väg att slänga in en handgranat i en folksamling så kan han (eller hon) göra trots kärlek till personen i fråga. Strikt sett är det inte polisen i det fallet som dödar brottslingen, utan personen egna missgärningar. Motfråga; på vilket sätt är det kärleksfullt att låta bli att skjuta? Är det kärleksfullt att låta en massa oskyldiga människor dö för att jag har mina kristna ”principer”? Jag vet att detta är en extrem situation, men det är ju i de extrema exemplen som konsekvensen i våra teorier prövas.
Nu ett par frågor till dig. Du skriver nedan lärjungar inte bör vara ”soldater, riksdagspersoner, plitar eller poliser.” Min fråga är om vi överhuvudtaget behöver dessa yrkeskategorier? Jag antar att du håller med om att om vi inte hade det så skulle anarki utbryta. Djungelns lag skulle råda och de starka skulle hänsynslöst utnyttja och sko sig på de svagas bekostnad. Vore detta ok? Om du menar att vi ändå behöver dessa ämbeten, hur motiverar du att de inte ska innehas av kristna? Ska vi lita på att hedningarna beskyddar oss och hoppas på att ingen väckelse utbryter på polisstationen eller i riksdagshuset?
Läs också denna text om ämnet, väldigt tankvärt:
http://web.telia.com/~u38010778/aggressi.htm
Jag tror att ett sätt att angripa problematiken vore att inte fokusera enbart på våld. Principen att vända andra kinden till i alla lägen skulle enligt mitt sätt att förstå leda till stora konsekvenser på en mängd områden i livet om vi tillämpar det konsekvent: t.ex. för en förälder till olydiga barn, en lärare för elever villiga att fuska på prov, en handläggare på skatteverket där han upptäcker fiffel med handlingar osv. Och tänk bara på domare inom rättsväsendet, polis, åklagare. Jag skulle vilja hävda att det till och med vore fel om dessa personer skulle vända andra kinden till. Och om det enbart vore rätt för en kristen, så blir det en hel del här i livet vi måste avstå från.
Kristna har genom tiderna talat om "vocatio", kallelse. Gud arbetar för allas bästa genom olika kallelser, världsliga och andliga. Och inom vissa kallelser har vi både rätt och skyldighet att utföra sådant som inte låter ondskan få fritt spelutrymme.
Det var några spridda tankar i all hast. Hoppas du har glädje av dem och hittar en grund att stå på.
mina tankar går lite enligt samma vägar som Davids. Dock håller jag inte med om vapentjänsten. Jag anser mig inte ha något ansvar för att försvara nationen Sveriges gränser.
Däremot HAR jag ett ansvar för min fru, mina barn och också andra som utsätts för våld i min närhet. För min del har gränsen blivit att jag anser det rättfärdigt att använda våld för att avvärja våld mot andra, men inte i självförsvar, för hämnd, eller bruk av övervåld.
Detta innebär inte att jag litar på min egen förmåga att hålla mig inom dessa råmärken. Om någon gjorde min fru eller ett av mina barn illa så är jag rädd att jag skulle vilja se blod. Mycket blod!
Jag tror att det handlar om (delvis) att inte ta till hämnd. Mycket våldsyttringar i världen, i krig och inte, handlar om hämnd. Och hämnd för något som ibland skedde generationer tillbaka. I GT finns också mycket hämndaktioner.
Jesus gick emot det. Försvara sig är en sak, hämnd är en annan.
Sedan tror jag det hade att göra med det kommande Gudsriket . Jesus ville inte ta till vapen mot romarna för att befria Israel. Han vände andra kinden till därför att han var kung i ett annat sorts rike.
Vad det gäller att försvara sitt rikes gränser.
Här i Holland, med Tysklands ockupation fortfarande som ett levande minne för många, ser de flesta det självklart att försvara sitt land mot en angripande makt.
Alltså inte bara försvara sin närmsta familj (vilket ju är självklart för alla).
Just i den frågan funderar jag fortfarande, men jag har insett att man har mycket att lära när man kommer från ett land som inte varit i krig på 200 år till ett annat som var i krig för lite mer än 60 år sedan.
I vår värld har kraftfulla ledare; Jesus, Ghandi, Martin Luther King Jr. visat på kraften i den civila olydnaden utan våld och visat att kärleken är starkare, godheten vinner. När hela amishgruppen som förlorat sina döttrar i skolmasakern stod vid änkans sida då hennes mördare till man begravdes, för att visa henne försoningens kraft vet jag vilka jag vill identifiera mig med mitt i svagheten. Läser just nu "Jesus for President" av Shane Calyborne och rekommenderar er att göra det samma. Besök även hemsidan http://www.jesusforpresident.org eller lyssna på honom i Göteborg nästa vecka. VI måste bo
Och detta inte bara baserat på "vänd andra kinden till". Som Peringe sa, Jesus (och andra, men främst Jesus då han är lite speciell här) har visat på en annan väg. Han tog inte till våld, inte ens försvarade han sig med ord... och det är väl honom kristna ska efterapa? Hans sätt att vinna över ondskan ska väl om något vara något som vi tar fasta på och försöker ha som riktlinje när vi själva ska kämpa och stå emot ondskan?
Kärlekens väg är totalt annorlunda. Den får oss att avstå från allt, till och med oss själva och "rätten" att försvara oss. Den står i vägen för ondskan, men inte med våld. Mer i stil med "Tank Man" (http://en.wikipedia.org/wiki/Tank_Man).
Det är vad jag tänker.
Kanske några länkar.
Angående den hypotetiska frågan om nån hotade min familj:
http://salsa.net/peace/conv/8weekconv7-4.html
Jaques Ellul om våld:
http://www.jesusmanifesto.com/wp-content/uploads/2007/08/ellul/violence.pdf
Sen såklart:
http://ickevald.net/
Att inte försvara sig själv, sina familj, eller andra nödställda (ingripa om man bevittnar ett brott etc.) tycker jag verkar - om inte okristet så i alla fall oförlåtligt cyniskt och/eller oansvarigt.
Jesus använde piskan för att driva ut (befria?) djuren, han spöade inte upp månglarna. Inte heller satte han upp en vaktstyrka som skulle bevara templet rent från köpmän i fortsättningen. Hans handling var en profetisk predikan.
Och om Jesus exempel skulle motivera våld (vilket jag inte tycker) så är det i så fall det revolutionära våldet som berättelsen försvarar, och inte det våld som utövas uppifrån av nationella arméer osv.
Jag är ledsen, men det är just sådana här argument som gör att frågan blir "svart/vit" och att sådana som jag inte kan tolka det hela på något annat sätt än att det faktiskt FINNS tillfällen då våld är berättigat.
Jesus tyckte att det tillfället var i templet (oavsett om det var för att driva ut månglarna, eller för att befria djuren där) jag anser att det tillfället är när någon gör något ont "mot dessa minsta av mina bröder", t.ex. Jag tycker - som jag skrev tidigare - att det är direkt oansvarigt att inte försvara andra, ifall de inte kan försvara sig själva.
Var Jesus oansvarig som inte startade en revolution? Jag vet inte - men du skriver ju själv att det möjligen skulle kunna vara just revolutionärt våld som Jesus sanktionerar? Frågan känns hypotetisk. Varken du eller jag var där, så vi vet helt enkelt inte allt som hände med/kring Jesus. Han kan mycket väl ha behövt försvara sig själv, eller folk i sin närhet från bl.a. romare, utan att vi vet något om det, helt enkelt för att det inte finns nedtecknat.
Du kan givetvis hävda att det inte står något om det för att Jesus inte använde våld, men just det känns en teori som är ungefär lika rimlig som den ovan.
Om det är mig du menar så är svaret tidsbrist. Det du skriver skulle ta lång tid att bemöta i detalj, för frågorna går djupare än bara våld eller inte våld.
Jag tycker jag redan har gett min grundläggande syn på frågorna; man måste väl kunna göra kortare inhopp i en diskussion ibland utan att känna sig skyldig att delta i långa debatter?
Jag har funderat och vridit mycket på samma frågor. En teolog som har påverkat mig här är Walter Wink, han har skrivit mycket om det han kallar "the myth of redemptive violence". Han menar att en av mänsklighetens stora lögner är att våld kan bringa försoning. Han menar att allt från världspolitik till underhållning är helt igenom präglade av denna myt och att vi som kristna får se upp så att inte vi helt influeras också.
Han menar bestämt att Jesus visar på en annan väg. Non-violence. Walter har riktigt intressanta förklaringar till hela "vända andra kinden till tänket". Kolla upp Walter Wink!
Jag gillar länken ovan som David N bidrog med.
Å andra sidan är det mycket möjligt att jag skulle reagera som David Nyström skriver. Det är svåra puckar det här!
För mig är det Jesus undervisning om att inte stå emot den som gör ont och att älska sina fiender, tolkad i ljuset av hans eget exempel och inte minst korset som utgör centrum i min förståelse av detta. Jag tror man KAN vara en efterföljare och använda våld, men jag tror inte man BÖR göra det. Jesus har visat på en annan väg, och jag tror aldrig att det bästa är söka att övervinna ont med ont. Därför tycker jag Jesus lärlingar bör göra allt för att stifta fred på det sätt Jesus visat och hitta alternativ till makt och våld, och jag tror att detta gäller alltid, även "på jobbet" (därför tycker jag inte lärlingar bör vara soldater, riksdagspersoner, plitar eller poliser tex). Detta är superkrångligt och en lång process, men ändå det bästa tror jag.
1) Ghandi-glasögonen. Du har fel och är tydligen okunnig om den kristna traditionen på den här punkten. "Min" läsning av bergspredikan och våldsfrågan var den dominerande dom 300 första åren av "kyrkans" historia. Först med Augustinus och när kyrkan blivit statsreligion så kom läran om det rättfärdiga kriget (hädanefter kallad LRK), kyrkan behövde ju försvara sin våldsamma jakt på dom heretiska donatisterna. LRK är i princip tänkt att fungera som en kritisk prövosten för den som vill gå ut i krig, men i praktiken känner jag inte till något krig som avstyrts pga att dessa kriterier inte uppfyllts. För att anknyta till dom exempel du nämner så är det tex så att det som vissa upplever som ett anfallskrig ändå beskrivs som ett försvarskrig av dom styrande. I kyrkans senare historia har freds/icke-vålds linjen aktualiserats gång på gång i samband med radikala reformationer, exempelvis under 1500-talets anabaptism. Så du får nog släppa detta med Gandhi-glasögon är jag rädd...
2) Rom 13 är inte ett försvar för svärdet i lärlingens hand. Rom 13 beskriver svärdet i överhetens hand. Kontexten (kap 12-13) visar vad som är dom Jesus-trognas uppgift; att inte anpassa sig efter systemet (12:1-2), att välsigna sina förföljare (tex romarriket), att bemöta alla lika, att inte löna ont med ont, att hålla fred, att inte ta rätten i egna händer, att släppa hämnden till Gud, att besegra det onda med det goda, att underordna sig, att älska sin nästa: "Kärleken vållar inte din nästa något ont". Så var i Rom 13 finns det minsta hint om att dom trogna ska bära svärdet?
3) Vi är Messias kropp och var och en som följer Jesus måste dagligen ta sitt kors och följa honom. Och korset är att avrättas av myndigheterna pga sin gydslydnad. Vi ska följa Jesus och leva som han levde, i synnerhet när det kommer till hans agerande i samband med korset och hur han bemötte ondskan. Detta undervisas av Jesus och apostlarna, tex i 1 Pet 2.
4) Om vi har att välja mellan att med maktmedel förhindra människor att göra ont och att lyda Jesus, så bör vi lyda Jesus. Precis som Gud så måste vi acceptera ett utrymme för människors ondska i den här tiden. Troheten till Jesus får aldrig kringgås, även då det ser ineffektivt ut.
5) Vi ska inte fatta våra beslut på grundval av effektivitetskalkyler eller konventionell visdom, utan i ljuset av Jesus och hans kors (1 Kor 1). Detta kan se svagt och korkat ut, förstås. (Samtidigt lär ju oss historien att våldet sällan är så effektivt som vi tror på förhand. Det finns oförutsägbara destruktiva konsekvenser inbyggda i våldet som ofta blommar ut på ett sätt som vi inte alls beräknat.)
6. Världen i den här tidsepoken är i den ondes våld. Ett utslag av denna ondska är svärdet och överheten, och andra demoniska makter och krafter, synliga och osynliga. Alla dessa makter kan dock i viss utsträckning och sett ur vissa aspekter vara Guds tjänare. Samtidigt har myndigheterna också alltid ett odjursansikte, vilket vi ser tex i Upp 13 och på Golgata. Dom Jesus-trogna ska vara ett särskilt, heligt folk, som vittnar om det kommande riket och Lammet som styr genom uppoffrande kärlek och inte genom våld. Detta är en smal väg, som få väljer i den här tiden. Styrande makter kommer att finnas till dess Jesus återvänder, och dom flesta kommer inte att vända om till Jesus, så din oro för anarki är obefogad.
7) Vi bör sätta så lite tillit som möjligt till makterna. Vi ska lita på att Gud är med oss och undvika långgående allianser med dom otroende, i synnerhet med dom världsliga makterna. Knycker någon min bil så skulle jag inte ringa polisen tex. Detta innebär givetvis inte något beskydd från våld. Guds församling är en lidande församling som vandrar korsets väg. Följer vi Jesus så kommer vi ofta att bli berövade våra ägodelar och ibland våra liv, men vi vandrar i tro och väntar på staden som ska komma (Heb 10-11).
Min kommentar om ”Gandhi-glasögon” skrevs med glimten i ögat, men jag ber om ursäkt om du tog illa upp. Naturligtvis är jag medveten om att den finns en stark pacifistisk tradition inte minst inom post-reformatorisk kristendom. Som parentes kan jag tillägga att jag ändå hyser stor respekt för Gandhi. Jag noterar dock att hans metoder fungerade endast pga att det brittiska imperiet, jämförelsevis, var en hyfsat civiliserad överhet. Om Indien hade styrts av nazisterna hade Gandhi och hans efterföljare slaktats och det indiska folket kanske fortfarande levt i ofrihet.
Det finns mycket att säga om det du skriver, men det kan räcka med att notera att vi har mycket skilda uppfattningar både vad gäller den troendes uppgift och relation till samhället, samt om samhället och överheten i sig. Samtalet började med att Mackan ville veta hur andra kristna ser på våldsanvändning. Jag har gett min syn, och nöjer mig just nu med det.
Guds frid...
Det gäller bilden: en kraftfull, beväpnad, stridsberedd man som beskyddande står i dörren där en ängslig kvinna/mor och ett antal barn kikar fram och ser en farlig fiende utanför. Men frukta icke - er Rambo till man står i dörren för att försvara er!
Faktum är att det är den typen av "argument" som använts för att nedgöra dem som inte tilltror våldet den problemlösande kraft som en del andra gör. Vad är fel med den bilden?
1. Mannen framställs som den som lättast griper till vapen och våld - och behöver ett moraliskt försvar för det. Han är beskyddaren - hallå, från vilket århundrade stammar den synen?
2. Kvinnor och barn framställs som i behov av skydd=våld. Bortglömda är Rosa Parks eller de arga mödrarna eller moder Teresa, historiskt resliga kvinnogestalter som tagit konflikter mot systemen utan att tillgripa våld.
3. "Vad skulle du göra om din familj blev utsatt för hot" är ett rädslans argument - och ingen av oss vet svaret på det individuella planet förrän vi är där. Hur vi lyckas - alternativt misslyckas i den stunden säger absolut inget om icke-våldets svar på konfliktlösning. Martin Luther King Jr. och hans vänner var inte speciellt rädda av sig när man bussade schäferhundarna på dem, men även om de varit det....
4. Det är våldsindustrin, klusterbomberna och imperiernas hot som är det farligaste för civilbefolkningen - och de killarna står inte i stugdörren, men snarast hukande bakom dataskärmar.
Låt mig också vara väldigt tydlig - jag letar inte efter "kryphål så att jag kan bruka våld". Jag har även fortsatt en övertygelse om att Gudsriket är Riket Annorlunda, även i detta område. När vi blir medborgare i Riket går vi in under en radikal kärlekens lag som innebär att älska också våra fiender. Det är mig fortfarande totalt främmande att med vapen i hand försvara "mitt land" exempelvis.
Jag hoppas att detta mitt ställningstagande inte gör att någon slutar skriva här, bara för att den kommit fram till något annat.
Jonas - angående grunderna till min pacifism så trodde jag mig ha ungefär samma teologi som du omkring det, då vi verkar läst ungefär samma lirare på området. Även jag gillar Anabaptismen (och dess senare utmynnande i exempevis Amish) i de här frågorna. Men vi har säkert inte fullt ut exakt samma inställning i varje delfråga eller ens läst exakt samma böcker om precis allting. Allt gott ändå.
Jag hävdar dessutom också att det är en myt som sällan ifrågasätts att våld (vanligen beskrivet som "rättfärdigt" våld) är en lösning. Jag tror att vi är kallade som kristna att bidra till fred och att tänka annorlunda här. Våld borde inte vara vårt första svar, på en lista av alternativ, ens vid visad aggression mot oss.
Men...
Jag hävdar fortfarande att i ett ögonblick där ingen tid till reflektion finns (någon hoppar på dig eller din fru när ni är ute på stan) kanske det finns ett inslag av fysiskt beskydd.
Jag tror inte på övervåld. Jag vägrar att tro på hämnd. Men jag tror - och nu pratar vi väldigt konkret om situationer som faktiskt varit aktuella i mitt fall - att om någon drar en kniv, exempelvis, bör jag skapa distans till den. Om samme någon gör utfall med kniven bör jag snabbt se till att försöka avväpna denne, för bådas skull. Båda löper risken att skada sig och risken ökar för varje stund kniven är framme. En avväpning kommer att innebära våld (eller åtminstone "kraft") som kan skada oss båda och det är inget jag vill, men etiskt sett väljer jag mellan två riktigt ruskiga alternativ här.
Samtidigt inser jag att detta mitt handlande föder en våldsspiral som är väldigt otäck och som verkar svår att bryta. Vi kan se effekterna av den, redan, när exempelvis kvinnor som utsatts för våldtäkt i domstolen tillfrågas hur mycket motstånd de gjorde för att förhindra våldtäkten. Om kvinnan inte gör tillräckligt fysiskt motstånd är det inte ställt utom rimligt tvivel att tillräckligt med våld utövats för att det ska utgöra en riktig våldtäkt. Samhället och domstolarna förväntar sig försvar.
Inte nu nog med att en kvinna kränkts av själva brottet, nu ska hon dessutom visa att hon varit tillräckligt duktig på att bruka våld, för att brottet liksom ska godkännas. Det är sjukt. Men vi ser det på fler ställen.
Som sagt - jag är inte färdig med mina funderingar, så jag låter den här diskussionen pågå ett tag till innan jag drar några slutsatser.
Det är däremot som Jonas Lundström skriver att det är viktigt med träning här, då det ofta inte finns tid för intellektuella reflektioner. Det gäller liksom att agera mer eller mindre på instinkt.
För att vara övertydlig: Fortsätt att träna ditt självförsvar, hoppas att du aldrig behöver använda det i realiteten och om du, trots allt, behöver det kan du passa på att ha dåligt samvete den dag du faktiskt använt övervåld mot någon som attackerat dig eller de dina och då be om förlåtelse, om utifall att denne kan behöva det, men just DEN biten av det hela känns lite teoretisk, tills den dag något faktiskt hänt, där du försvarat dig.
(min egen åsikt i frågan är något mer pragmatisk och går ut på att ifall någon t.ex. drar kniv emot mig så snabbt som möjligt sätta den andra ur stridbart skick. Jag är rädd om mitt eget skinn. Det täcker liksom resten av kroppen, och jag vill inte ha missprydande hål i det. Om gärningspersonen efteråt är i stånd att tillgodogöra sig någon slags ursäkt och/eller sjukhusbesök skall jag givetvis bete mig kristet och besöka den sjuke och/eller be om ursäkt, men jag tänker INTE ta något beslut om ickevåld INNAN en sådan situation. Det handlar inte om att "vad som är mest kristet" det handlar om överlevnad. Och ingen, jag menar verkligen ingen, är behjälpt av att du bibelkorrekt tar ett hål i magen, för att du tror på ickevåld!)
du skriver också att först efter att du pucklat på en eventuell förövare kan du tänka dig att bete dig "kristet" och besöka förövaren i sjuksängen.
spännande uppdelning... tillämpar du den i ekonomin också? typ, jag köper först att jag vill ha, därefter kan jag bete mig "kristet" och ge bort lite.
jag hänger inte med på uppdelningen. först gör jag vad jag själv vill, och först därefter är jag beredd att bete mig kristet...
---
'jesper - du skriver "fortsätt träna ditt självförsvar och hoppas att du inte behöver använda det" kan ju lika gärna uttryckas "fortsätt du bära pistol, men hoppas du inte behöver använda den".'
Nej. Frågan gällde ju - i Mackans tidigare scenarion, ifall det - möjligen - var rätt att försvara sig eller andra som inte kan försvara sig - i fallet rörde det sig om att man själv är obeväpnad (alltså ingen pistol) mot någon med kniv (alltså ingen pistol men ett dödligt vapen, som bägge kan skada sig på) och att man i så fall kan tänka sig att använda så pass mycket våld att ingen blir allvarligt skadad, men att kniven hamnar "ur spel" och situationen blir såpass ofarlig att man t.ex. kan fly istället, utan risk för liv och lem varesig för sig själv eller andra inblandade.
Mackan tränar självförsvar och även om det var ett långskott av mig att dra den här diskussionen som parallell till just de frågeställningar som en kristen som tränar självförsvar kan ställas inför (inte minst av andra "pacifister".
I det fallet ville jag uppmuntra Mackan att fortsätta träna, så att han både A) intellektuellt och mentalt kan avväga den mängd kraft (om man inte vill använda ordet våld) för att just avvärja en sådan situation som beskrivits ovan B) fysiskt skaffa sig det rörelseminne som behövs för att kunna reagera på ett sådant sätt att man inte bara klär klinga och får hål i kroppen.
Det handlar - som jag försökt göra tydligt - om överlevnad snarare än problematiken i det ytterst teoretiska "är det kristet att försvara sig?"
Och för att svara på de här frågorna:
''du skriver också att först efter att du pucklat på en eventuell förövare kan du tänka dig att bete dig "kristet" och besöka förövaren i sjuksängen.''
Nåväl. Jag har inte snackat om att puckla på någon. Jag har skrivit - tror jag - utan att orka scrolla - något i stil med att "sätta någon ur stridbart skick" och det kan för mig förmodligen betyda att den som angriper MIG kan räkna med att jag just gör vad jag kan för att uppnå just DET. Så fort någon går in i en fight eskalerar våldet, och risken för bägge att skada sig, även den som angriper någon annan. Angriper någon mig med kniv riskerar denne att - även om jag inte försvarar mig - skära sig, till exempel.
Jag vill emellertid inte att denne någon skall skära MIG. Jag vill fortsätta att gå till kyrkan på söndag. Ge mitt i kollekten. Fortsätta spela trummor i lovsångsbandet och fortsätta att umgås med min familj. Utan att ha missprydande hål i... .. . lungorna t.ex. Nu VET jag hur jag skall försvara mig i en sådan situation. Eller i alla fall hur jag skall överleva en. Det är en "bieffekt" av en värnpliktsutbildning. Jag hoppas - som jag gett uttryck för - att jag inte SKALL BEHÖVA använda mig av den, men OM det händer tänker liksom inte JAG hålla igen, om någon angriper mig "bara för att det är kristet". Att över huvud taget tro att det går att teoretiskt tänka någorlunda i en sådan situation är befängt. Hela kroppen kommer att spruta ut signaler som skriker antingen "slåss" eller "fly" och vi kommer att - oavsett vilken tro vi har - göra något av dessa två. i någon grad. Jag kommer förmodligen att svara upp emot våld på ett våldsamt sätt. Det är rimligt att tro att den som tagit beslutet att attackera mig i alla fall behöver omplåstring - hur attacken än har lyckats - och i det fallet är jag beredd att EFTER att fighten har ägt rum t.ex. besöka den här människan på sjukhus (om det behövs).
Är det okristet? Möjligen. Jag är inte lika säker som du verkar vara, men oavsett om det är det eller inte är det en realitet att vi endast kommer att REAGERA den dag vi VERKLIGEN ställs i en hotad situation. Jag KOMMER att reagera med såpass mycket våld som krävs för att kunna överleva den.
Angående den här fråga:
''''spännande uppdelning... tillämpar du den i ekonomin också? typ, jag köper först att jag vill ha, därefter kan jag bete mig "kristet" och ge bort lite.
jag hänger inte med på uppdelningen. först gör jag vad jag själv vill, och först därefter är jag beredd att bete mig kristet...''''
Skall jag försöka se förbi sarkasmerna och bara säga att "nej". Du blandar äpplen och.... .. kameler här. Hela diskussionen har handlat om huruvida man som kristen kan försvara sig i en dödlig fight eller om man skall "vända andra kinden till". Jag hävdar att det gagnar alla parter att faktiskt försvara sig (och kanske framförallt - att lära sig hur det skall gå till, så att man i möjligaste mån inte skadar varandra). Det handlar inte om ekonomi.
Nu känner inte vi varandra, så du kan ju inte rimligtvis veta hur mycket pengar, tid, kärlek eller andra resurser jag satsar i min församling, men jag kan försäkra dig om att min (möjligen) okristna attityd i självförsvarsfrågan inte "skvalpar över" inom andra områden som ekonomisk moral.
Vill du fortsätta den här diskussionen får du gärna göra det per mail till mig i stället för här, för jag kommer nog inte att läsa den här trådens kommentarer så länge till (det händer inte så mycket i den såhär - en vecka efter att den skrivits och Mackan dessutom skrivit hur han resonerat sig fram till SIN hållning i problematiken).
MVH
/Jesper
men du skriver att du kommer att reagera med precis så mycket våld att du överlever situationen.
hur kan du veta hur mycket våld som behövs?
hur kan du veta att situationen inte avstyrs om du INTE använder våld?
När det gäller konkreta fall så håller jag med om att det är viktigt att diskutera såna. Samtidigt så är det omöjligt i den typen av situationer att just då göra en intellektuell/moralisk bedömning av det som händer. Då faller vi tillbaka på vår karaktär och hur vi har tränats. Här menar jag att det är församlingens uppgift att leva tillsammans på ett sätt som tränar in nya gudsrikesreflexer i ryggmärgen. Jag tror inte på passivitet i förhållande till ondskan, utan på att hitta kreativa sätt att övervinna ondskan.
En fredshållning måste tåla våldsamma situationer. För min egen del är väl det just nu det troligaste scenariot att det uppstår ett bråk i grannskapet, tex hustrumisshandel. I min församling pratar vi ibland om hur vi kan vara fredsstiftare i såna här situationer och inte lita till våld eller vapen som lösning. Detta är dock supersvårt och väldigt utmanande.
Du missade väl inte "CS Lewis-diskussionen" på Schlaugs blogg förra året?
Kan vara kul att läsa igen.
http://schlaug.blogspot.com/2007/04/kristna-br-f-dda-muntert-och-hngivet.html
Det var min debut i bloggosfären som purfärsk bloggare dessutom, minns med lite nostalgi
Och hittade en diskussionspartner och mailvän (det heter väl inte brevvän längre...) i Birger själv.
1) "Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus." - Gal 3:28.
Detta gör att jag även fortsättningsvis är emot värnplikt och inte kan tänka mig att försvara "mitt" land med vapen i hand. Jag tillhör ett nytt sammanhang, med alla kristna runt om hela världen.
2) Jag anser att det är Kristnas uppdrag att verka till att stifta frid mellan människor. Vi ska alltid försöka att älska den andre, försöka att se ur den andres synvinkel, se Gud i alla människor (inte enbart kristna).
3) I en hotande situation där tillfälle inte ges att tänka anser jag att det orealistiskt att inte använda kraft för att skydda sig själv eller andra i närheten. Detta leder dock alltid till en gradvis eskalering av våldet.
Men jag kommer att fortsätta att träna FMA (Filipinska kamparter) för självförsvar. Och för träningens skull, naturligtvis. Jag ser det som att ge både mig och någon som attackerar mig (med kniv, exempelvis) de bästa möjligheterna att inte skada vare sig mig eller sig eller någon annan. Jag ser trots allt hellre att en eventuell knivman släpper taget om sin kniv och drattar på ändan än att han av misstag skär sig eller mig eller någon annan.
4) Jag kommer dock inte att börja tävla i FMA (något jag beslutade idag). Det skulle innebära underhållningsvåld och jag vill inte bidra till det.
5) Att vända andra kinden till är en radikal icke-våldsprincip som jag VILL leva efter. Jag anser fortfarande (efter en vecka med den åsikten
6) Församlingen måste vara ett träningscenter för kärlek. Jag tycker mycket om Jonas term "Gudsrikesreflexer" som måste tränas in i ryggmärgen.
Jag har inte kommit längre. Men jag har fått en pusselbit i taget här, sedan i fredags och jag tackar er alla. Det här är den enskilt största troskris jag haft (eller har, fortfarande) under det senaste decenniet. Jag är verkligen tacksam att ni vill vandra den här delen av sträckan tillsammans med mig.
/Mackan (som idag fyller 20 år som kristen. 19.45, typ, var det exakt 20 år sedan jag tog emot Kristus)